Katzenforum Bubastis

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 Betreff des Beitrags: Die Clickerei :)
#1BeitragVerfasst: 28.06.2011 04:56 
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Guten Morgen Ihr Lieben,

neben dem Aquarium als Katzenkino (in das diese Woche vermutlich endlich die ersten Bewohner einziehen) habe ich mir nun wieder einen Clicker angeschafft :D

Im Moment bin ich noch dabei, Finn auf den Clicker zu konditionieren (ich glaube, er hat alles vergessen, das ich ihm damals beigebracht habe :roll: ) aber bald geht's wieder mit den "Sitz"-Übungen los. Ich hoffe ja sehr, dass es wieder so schön klappt wie damals. Sollte das der Fall sein, wird es noch weitere Übungen geben, die ich ihm beibringen will.

Ich denke, dass das uns Beiden wieder viel Spaß machen wird 8-)

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Julia
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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#2BeitragVerfasst: 28.06.2011 05:00 
Vieleicht gibts dann mal ein Video ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#3BeitragVerfasst: 28.06.2011 06:07 
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Julia, das denke ich auch. Finn wird sich sicher erinnern, wünsche Euch beiden viel Spaß ;)

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Gruß
Ursula (Admin)

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#4BeitragVerfasst: 28.06.2011 06:43 
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Danke :)
@Geli: Ja, das lässt sich sicher machen. Wenn er dann zumindest das Sitz und vlt. noch eine andere Übung drauf hat, werde ich Euch teilhaben lassen :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#5BeitragVerfasst: 03.08.2011 09:17 
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Hallo Juli,

clickerst du noch mit deinen Katzen?
Ich würde gerne mehr darüber wissen, da ich es mit Molito versuchen möchte.

Wie fange ich damit an, was ist zu beachten?
Hast du dich vorher informiert? Also Bücher oder so?

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#6BeitragVerfasst: 06.08.2011 10:40 
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ich schieb den Fred noch mal hoch, damit Juli ihn nicht übersieht ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#7BeitragVerfasst: 12.08.2011 13:20 
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Danke Astrid ;)

Ja, ich clickere noch.
Ich habe 2 Bücher zuhause, die von den Ansätzen her etwas unterschiedlich sind, aber beide sicherlich nicht verkehrt:

"Clickertraining für Katzen: Erziehung macht Spaß" von Martina Braun und
"Clickertraining: mehr als Spaß für Katzen" von Birgit Laser.

Ein kurzer Abriss meines Trainings:

Tag 1-3: Konditionierung auf den Clicker
Ich habe beliebte Leckerlis in mundgerechter Größe (Finn nimmt gerne auch ein rohes Stück Hühnchen, Naturjoghurt oder Frischkäse) und den Clicker parat. Wenn er bei mir ist, clicke ich einmal und gebe ihm sofort (und damit meine ich auch :SOFORT) ein Leckerli. Es dürfen nur wenige 10tel Sekunden zw. Click und Leckerli liegen, da sich die Assoziation sonst nicht einstellt. Das habe ich mehrmals pro Tag (in kurzen Sessions) wiederholt, bis ich merkte, dass er mich erwartungsvoll anschaute, wenn es clickt - er hat es verstanden: Click = Leckerli.

Ab Tag 4: Übung "Sitz"
Finn kommt natürlich bereitwillig zum "Clickerplatz", da er verstanden hat, dass es sich für ihn lohnt. Er guckt erwartungsvoll, aber...kein Click...irgendwann ist er im Begriff sich (vlt ein wenig frustriert) neben mich zu setzen. Das ist der Moment: "Click" und Leckerli. Ich gehe ein Stück weg und warte wieder, bis er im Begriff ist, sich zu setzen: sofort Click + Leckerli.
Der Click darf nicht zu spät kommen, clickt man, wenn er schon wieder aufstehen will, belohnt man das Aufstehen, nicht das Sitzen. Wenn man den Moment verpasst, lieber gar nicht clicken und auf die nächste Gelegenheit warten, àla: besser 1x verpasst, als 1x falsch geclickt...das ist wie mit den Ausnahmen bei Verboten ;) )
Sobald ich merke, dass er versteht, dass es nur noch einen Click für's Hinsetzen gibt, gebe ich das Kommando in dem Moment der Handlung: Also Finn ist im Begriff sich zu setzen, ich sage "Sitz", clicke sofort danach und gebe ihm sofort danach das Leckerli. Das wiederhole ich viele Male über mehrere Tage. Jetzt versuche ich, ihn über das Kommando zum Sitzen zu bewegen. Finn ist bei mir, ich sage "Sitz", er setzt sich, wird geclickt und belohnt. Das funktioniert am Anfang oft noch nicht gut, klappt es gar nicht, muss man wieder einen Schritt zurück gehen bis man es wieder versucht.

Ab Tag 10: Hinzufügen einer weiteren Übung, parallel zum (noch nicht perfekten) "Sitz"
Um meinen schlauen Finn nicht zu langweilen, habe ich nun das Targetting eingeführt.
Ich nehme einen Stab (kann ein Suppenlöffel, Zeigestab, etc. sein), den er mit der Nase berühren soll. Das tut er natürlich gerne, da er sehr neugierig ist und zack: gibt's einen Click+Leckerli. Er guckt verdutzt ("...ich hab mich doch gar nicht hingesetzt...") und es geht weiter...bald versteht er, dass es jetzt auf einmal auf das Berühren des Stabes ankommt.
Das eigentliche Ziel ist dabei, dass er mit der Nase am Stab bleibt und ich ihn daher zwanglos irgendwo hinführen kann, ohne ihn wegtragen zu müssen.
Um das zu erreichen, muss man das zu belohnende Verhalten "shapen", also formen.
Das tue ich, indem ich nur noch clicke, wenn er länger mit der Nase am Stab bleibt. Auch das versteht er nach einer Weile, da es für kurzes Anstubsen keinen Click mehr gibt...

Sitz wird zwischendurch immer noch geübt.

Jetzt gibt es noch abertausend andere Übungen, die man machen kann: "Platz", "Bleib", "Spring hoch/ runter", "Geh auf Deinen Platz", "Geh in den Transportkorb", "Apportiere", "Pfötchengeben" etc., etc.

Und hier noch ein paar grundlegende Tipps:

Das Clickern ist ebenso geeignet, unerwünschtes Verhalten durch erwünschtes zu ersetzen.
Da das Prinzip des opperanten, positiven Konditionierens auf Belohnung beruht, resultiert Strafe in Nichtbeachten. Das ist ganz wichtig. Auch negative Aufmerksamkeit ist Aufmerksamkeit, z.B. das Runterheben/ -jagen einer Katze vom Esstisch, das Verjagen einer kratzenden Katze von der Tapete, etc. V.a. wenn eine Katze Unarten aufgrund von Langeweile entwickelt, wird dieses durch (negative) Aufmerksamkeit noch bestätigt.

Das Üben mehrerer Aufgaben gleichzeitig fördert die geistige Aktivität der Katze. Wenn sie nicht weiß, wofür sie eine Belohnung bekommen könnte, wird sie sehr schnell sehr kreativ, um sie zu kriegen. Oft macht sie dann Dinge, die wir gar nicht beabsichtigt haben, die aber in unseren Augen definitiv einen Click wert sind.

Am Günstigsten ist die gleichzeitige Kombination von Aktiv- und Passivübungen (also z.B. "Sitz" und "Spring"). Übt man nur aktive Dinge, wird die Katze womöglich generell zu aktiv und übermütig, übt man nur Passivhandlungen, könnte sie lethargisch und träge werden, da sich in ihren Augen Aktion ja nicht mehr lohnt.

Wichtig bei Katzen sind kurze Sessions. Da sie sehr eigenwillig sind, sind sie oft nicht sehr lang bei der Sache. Es wäre zu schade, die Übungssession mit einem Misserfolg abzuschließen, weil man zu ehrgeizig war. Das frustriert die Katze sehr.
Deshalb lieber kurz und auf jeden Fall mit einem Erfolgserlebnis abschließen. Ein Jackpot muss sein (größere Zahl Leckerlis, bei Training kurz vor den Essenszeiten die entsprechende Hauptmahlzeit, ausgibige Streicheleinheiten, ein gutes Spiel, oder was auch immer der Katze behagt).

Man darf nicht zu schnell zu viel erwarten. Klappt eine Übung partout nicht, lieber noch ein/ zwei Schritte zurück gehen, und sich langsam nach vorn arbeiten. Bei zu vielen Misserfolgen am Stück verliert die Katze schnell die Lust...

Erziehungsmaßnahmen sollten erst später ins Training integriert werden. Die Katze soll Spaß daran haben, also ist es gut, mit spielerischen, "nutzlosen" Übungen zu beginnen.
Auch Übungen wie: "Geh in den Transportkorb" sollten nicht mit dem Besuch eines TA enden. Die Katze wird diese Übung sicherlich niemals mehr mitmachen ;) Vorher muss sie öfters erlebt haben, dass es eine gute Erfahrung ist...

So, jetzt ist mein kurzer Abriss doch zu einem Roman geworden :oops:
Ich hoffe jedenfalls, es hilft Dir weiter und bin schon gespannt auf Deine Erzählungen !

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Julia
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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#8BeitragVerfasst: 12.08.2011 15:56 
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Vielen Dank Juli für den ausführlichen Bericht :Blumenstraus

Da muß ja nicht nur die Katze viel lernen ;)
Fragen werden sicherlich noch viele von mir kommen :oops:

1 hab ich jetzt schon. Du hast 2 katzen, wie machst du das? Sperrst du die andere weg?

"Sitz" und "Pfötchen geben" kann Molito schon :mrgreen: das habe ich ihn vor Jahren mal beigebracht. Wenn er nen Leckerlie wollte, mußte er sich erst hinsetzten und dann Pfötchen geben. Das macht er heute noch.
Nen Clicker hab ich dafür nicht gehabt.
Kann man ihm auch andere Sachen ohne Clicker beibringen? Oder ist es sinnvoller nen Clicker einzusetzten?

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#9BeitragVerfasst: 12.08.2011 19:52 
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Das Clickern mit 2 Katzen ist schwieriger. Als mein Exfreund und ich noch zusammen waren, hat er sich in der Zwischenzeit mit Naomi beschäftigt, während ich mit Finn übte. Das geht jetzt nicht mehr...

Wegsperren hatte ich mal versucht, aber dann stehen beide auf der jeweils anderen Seite der Tür und miauen...Finn ist dann nicht mehr bei der Sache. Außerdem will ich Naomi ja nicht bestrafen, wenn ich mit Finn übe.

Also ist Naomi dabei und bekommt nach Finn stets auch ein Leckerli, wenn er sich eines verdient hat ;) Das ist zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber anders geht es bei mir nicht (abgesehen davon ist sie so schlank, dass ihrer Figur ein paar Leckerlis fürs Nichtstun nichts ausmachen...). Ich muss nur darauf achten, dass sie es nicht in dem Moment bekommt, in dem sie Blödsinn anstellt, sonst belohne ich sie dafür ja auch noch...

Im Übrigen ist sie sehr schlau und versteht recht schnell, worauf es mir bei Finn ankommt (teilweise schneller als er :roll: ), allerdings ist sie körperlich nicht in der Lage, dies entsprechend schnell umzusetzen, weshalb clickern mit ihr schwierig wäre...

Wenn Du mit mehreren Katzen clickern willst, ist es ratsam, für jeden ein anderes Clickgeräusch zu haben. Es gibt Hi-Tech-Clicker mit unterschiedlichen Tonstufen (...wer's braucht :roll: ) oder man kann einen Kugelschreiber oder Zungenschnalzen, etc. nehmen. Aber jedes Tier braucht sein individuelles Signal. Ich habe einen gewöhnlichen Knackfrosch zuhause.

"Dressieren" ohne Clicker funktioniert natürlich auch, allerdings ist das Ziel der Clickerei, irgendwann kein Leckerli mehr zu brauchen.
Der Clicker dient zudem zur Vereinfachung als Zwischenschritt. Es ist schwierig, der Katze in 1/10 Sekunden ein Leckerli zu geben, nachdem sie die gewünschte Handlung durchgeführt hat, v.a. wenn sie dabei nicht direkt vor einem steht. Der Click dient hier zur Überbrückung des Zeitfensters. Wenn die Katze Click = Leckerli gelernt hat, kann sie auch 1-2 Sekunden auf das Leckerli warten, wenn der Click zur richtigen Zeit kam, da die Verknüpfung zwischen Handlung und Belohnung durch den Click schon gegeben ist.
Ein weiterer Punkt ist die Motivation der Katze. Du hast geschrieben, dass Molito sich setzen und Pfötchen geben sollte, wenn er ein Leckerli will (das kann Finn übrigens noch nicht...). Bei der Erziehung über Konditionierung geht es nicht darum, auf eine bestimmte, für den Dosi nette, Art zu betteln, sondern über kurz oder lang unabhäng von Leckerlis bestimmte Verhaltensweisen zu zeigen. Deshalb darf die Katze auch die Leckerlis nicht sehen, bevor sie handelt. Die Katze soll beim Clickern nciht mit Leckerlis zu bestimmten Handlungen gelockt werden, sondern selbst durch Kreativität und Nachdenken herausfinden, was gewünscht ist und was nicht ;)

Zwei sehr gute Übungen für Freigänger, die mir grad noch eingefallen sind, sind das Miauen auf Kommando und das Herkommen beim "Ertönen" einer Hundepfeife. Wenn sich ein Freigänger mal irgendwo eingesperrt hat und nicht mehr rauskommt, kann das Miauen auf Kommando sehr hilfreich sein, um ihn zu finden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#10BeitragVerfasst: 12.08.2011 22:10 
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Oh, und ich hab gleich 3 Katzen, wie soll das dann nur gehen? :roll:

Stimmt, ich habe Molito das Leckerlie gezeigt, damit er Sitz macht. Damals hab ich mich mit sowas ja nie beschäftigt, habs halt aus ner Laune heraus gemacht ;)

Ich werd morgen noch mal mehr dazu schreiben, muß langsam ins Bett, da ich morgen arbeiten muß :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#11BeitragVerfasst: 13.08.2011 13:19 
Astrid, da hast du dir ja was vorgenommen.Wünsche dir gutes Gelingen :thumbsup:


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#12BeitragVerfasst: 13.08.2011 14:44 
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Meine beiden Miezen machen auch sitz bevor es Essen/Leckerli gibt :D ich hatte vor Jahren die verrückte Idee bei Mausi, habe zu dem Zeitpunkt nie gedacht dass es echt klappt...aber wenn man hinterher ist dann geht das echt. Und Mogli ist damit groß geworden.

Sicher die Clickerei ist bestimmt ein wenig anstrengender, viel Glück Astrid!

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Grüße sendet Nicole mit Vanessa, Mausi u. Mogli


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#13BeitragVerfasst: 14.08.2011 12:40 
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Oh, so langsam bekomme ich Zweifel, ob ich das alles hinkriegen würde. :roll:
Gerade mit 3 Katzen stelle ich mir das ziemlich anstrengend vor.

Vielleicht sollte ich was anderes für Molito finden? :dontknow:

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#14BeitragVerfasst: 14.08.2011 17:32 
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Hey Astrid,

ich wollte Dir keine Angst machen :oops:
Es klingt schwieriger als es ist und es ist m.M.n. eine große Bereicherung für Mensch und Tier.

Wenn Du magst, schicke ich Dir die Bücher mal zu, dann kannst Du Dich in Ruhe einlesen, mal das ein oder andere probieren und dann entscheiden, ob es was für Dich/ Euch ist oder nicht ;) Probieren würde ich es auf jeden Fall.
Vlt kannst Du Molito ja separieren und mit ihm üben (zumindest am Anfang) während sich die anderen beiden miteinander beschäftigen ?!

Also nochmal sorry, falls ich Dich jetzt mit Infos und Eventualitäten erschlagen haben sollte...


edit: das Wesentliche ist tatsächlich das Belohnen von gewünschten und das konsequente Ignorieren von unerwünschten Handlungen. Wichtig beim Belohnen ist nur das richtige Timing: ganz ganz kurz nach der Handlung ("der Click beendet die Handlung", sagt man auch).

(und das hast Du ja offenbar mit Sitz und Pfötchengeben schonmal erreicht, egal welchen Motivationshintergrund das hatte. Also weißt Du ja quasi schon wie's geht :Super14: )

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Clickerei :)
#15BeitragVerfasst: 14.08.2011 19:37 
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Juli, du hast mir weder Angst gemacht, noch hast du mich mit den Info´s erschlagen ;)

Das liegt mal wieder an mir, das ich denke ich krieg sowas nicht hin :roll:
Dann laß ich es lieber, bevor ich was falsch mache. :(

Nee, die beiden anderen weg sperren geht nicht, sobald hier ne Tür zu ist, werden alle unruhig. Normalerweise heißt das dann nämlich es geht zum TA.

Als ich Molito damals sitz und gib Pfötchen beibrachte, gab es die beiden anderen noch nicht, konnte mich also voll auf ihn konzentrieren.

Das mit dem richtigen Timing kenn ich ja, u.a. auch von meinem Hund damals her.

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